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	<title>Kommentare zu: Der unmögliche Beweis</title>
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	<description>Begegnungen mit dem Voynich-Manuskript</description>
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		<title>Von: Modran</title>
		<link>http://voynich.tamagothi.de/2009/11/12/der-unmoegliche-beweis/comment-page-1/#comment-1499</link>
		<dc:creator>Modran</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 18 Nov 2009 03:41:27 +0000</pubDate>
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		<description>@casual reader:
Ein Verständnis für Zeit und Umfeld der Entstehung ist vermutlich eine notwendige, aber wahrscheinlich keine hinreichende Bedingung. ;)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@casual reader:<br />
Ein Verständnis für Zeit und Umfeld der Entstehung ist vermutlich eine notwendige, aber wahrscheinlich keine hinreichende Bedingung. <img src='http://voynich.tamagothi.de/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
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		<title>Von: A casual reader of Voynich matters</title>
		<link>http://voynich.tamagothi.de/2009/11/12/der-unmoegliche-beweis/comment-page-1/#comment-1490</link>
		<dc:creator>A casual reader of Voynich matters</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 16 Nov 2009 10:39:35 +0000</pubDate>
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		<description>Ich möchte eure Aufmerksamkeit auf die tolle Ausstellung &quot;Astrum 2009&quot; zu Ehren Galileo Galileis in den Vatikanischen Museen http://mv.vatican.va/3_EN/pages/z-Info/MV_Info_Eventi.html empfehlen: wenn ihr bis Februar zufällig in Rom seid, sehr sehenswert.
Die Teleskope Galileis Zeit ähneln verblüffend den &quot;tubes&quot;, und auch Athanasius Kirchner kommt in der Ausstellung vor.
Die Ausstellung wird zwar sicher nicht unmittelbar zur Lösung des Manuskripts verhelfen, aber sich in jene Zeit, insbesondere in die Zeit der damaligen Wissenschaft und Halbwissenschaft einzuleben, ist es allemal mehr als geeignet. Ich bin überzeugt, dass man nur mit einem Gefühl für das Umfeld und Zeit in dem das Manuskript entstand, es verstanden werden kann.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich möchte eure Aufmerksamkeit auf die tolle Ausstellung &#8222;Astrum 2009&#8243; zu Ehren Galileo Galileis in den Vatikanischen Museen <a href="http://mv.vatican.va/3_EN/pages/z-Info/MV_Info_Eventi.html" >http://mv.vatican.va/3_EN/pages/z-Info/MV_ Info_Eventi.html</a> empfehlen: wenn ihr bis Februar zufällig in Rom seid, sehr sehenswert.<br />
Die Teleskope Galileis Zeit ähneln verblüffend den &#8222;tubes&#8220;, und auch Athanasius Kirchner kommt in der Ausstellung vor.<br />
Die Ausstellung wird zwar sicher nicht unmittelbar zur Lösung des Manuskripts verhelfen, aber sich in jene Zeit, insbesondere in die Zeit der damaligen Wissenschaft und Halbwissenschaft einzuleben, ist es allemal mehr als geeignet. Ich bin überzeugt, dass man nur mit einem Gefühl für das Umfeld und Zeit in dem das Manuskript entstand, es verstanden werden kann.</p>
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		<title>Von: Niklas</title>
		<link>http://voynich.tamagothi.de/2009/11/12/der-unmoegliche-beweis/comment-page-1/#comment-1482</link>
		<dc:creator>Niklas</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 14 Nov 2009 16:01:54 +0000</pubDate>
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		<description>@ Rene Zandbergen

Aber das ist leider unmöglich, denn wo will man die Grenze ziehen? Wir kennen einige Eigenschaften des Textes, aber sind das alle? Welche weiteren Eigenschaften sind noch unentdeckt? Da wird es immer Diskussion und Hickhack geben, denn der einzige Text mit haargenau den gleichen Eigenschaften wie das Manuskript ist eben nur das Manuskript selbst, bzw. sein Wortlaut. Ohne es zu verstehen, können wir auch nicht entscheiden, welche seiner Eigenschaften wesentlich und welche nebensächlich sind, und ohne das zu wissen, können wir auch keinen Text mit &#039;den gleichen Eigenschaften&#039; erzeugen, der auch nur eine Glyphe vom Original abweicht - denn jede Abweichung könnte mit einer noch unentdeckten Regel brechen. Und ein nur &#039;ähnlich aussehender&#039;, sinnloser Text wie der von Gordon Rugg reicht als Beweis eben nicht aus, auch nicht, wenn er noch ein bisschen ähnlicher aussieht.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ Rene Zandbergen</p>
<p>Aber das ist leider unmöglich, denn wo will man die Grenze ziehen? Wir kennen einige Eigenschaften des Textes, aber sind das alle? Welche weiteren Eigenschaften sind noch unentdeckt? Da wird es immer Diskussion und Hickhack geben, denn der einzige Text mit haargenau den gleichen Eigenschaften wie das Manuskript ist eben nur das Manuskript selbst, bzw. sein Wortlaut. Ohne es zu verstehen, können wir auch nicht entscheiden, welche seiner Eigenschaften wesentlich und welche nebensächlich sind, und ohne das zu wissen, können wir auch keinen Text mit &#8218;den gleichen Eigenschaften&#8216; erzeugen, der auch nur eine Glyphe vom Original abweicht &#8211; denn jede Abweichung könnte mit einer noch unentdeckten Regel brechen. Und ein nur &#8218;ähnlich aussehender&#8216;, sinnloser Text wie der von Gordon Rugg reicht als Beweis eben nicht aus, auch nicht, wenn er noch ein bisschen ähnlicher aussieht.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Rene Zandbergen</title>
		<link>http://voynich.tamagothi.de/2009/11/12/der-unmoegliche-beweis/comment-page-1/#comment-1481</link>
		<dc:creator>Rene Zandbergen</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 14 Nov 2009 11:39:40 +0000</pubDate>
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		<description>Der einzige Beweis, den ich mir vorestellen könnte, dass das MS keinen
Sinn erhält, ist, wenn man eine Methode finden würde, einen Tekst 
herzustellen mit genau den gleichen Eigenschaften. Die oberflächliche
Ählichkeit der Produtke von GOrdon Rugg reichen da noch nicht.

Zur Bibliothek (Beinecke): wie Mitte dieses Jahres bekannt wurde, sind
inzwischen wissenschaftliche Untersuchungen durchgeführr worden.
Die Ergebnisse werden schon bald bekannt gemacht werden
(voraussichtlich Mitte Dezember bei ORF-2).
UV Beleuchtungen der ersten Seite dürften da auch gezeigt werden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Der einzige Beweis, den ich mir vorestellen könnte, dass das MS keinen<br />
Sinn erhält, ist, wenn man eine Methode finden würde, einen Tekst<br />
herzustellen mit genau den gleichen Eigenschaften. Die oberflächliche<br />
Ählichkeit der Produtke von GOrdon Rugg reichen da noch nicht.</p>
<p>Zur Bibliothek (Beinecke): wie Mitte dieses Jahres bekannt wurde, sind<br />
inzwischen wissenschaftliche Untersuchungen durchgeführr worden.<br />
Die Ergebnisse werden schon bald bekannt gemacht werden<br />
(voraussichtlich Mitte Dezember bei ORF-2).<br />
UV Beleuchtungen der ersten Seite dürften da auch gezeigt werden.</p>
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	<item>
		<title>Von: tux.</title>
		<link>http://voynich.tamagothi.de/2009/11/12/der-unmoegliche-beweis/comment-page-1/#comment-1480</link>
		<dc:creator>tux.</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Nov 2009 20:57:54 +0000</pubDate>
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		<description>Kai: Das ist natürlich auch eine interessante Idee; wenn es /ein/ Manuskript dieser Art gibt, gibt es vielleicht auch mehrere?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kai: Das ist natürlich auch eine interessante Idee; wenn es /ein/ Manuskript dieser Art gibt, gibt es vielleicht auch mehrere?</p>
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		<title>Von: Niklas</title>
		<link>http://voynich.tamagothi.de/2009/11/12/der-unmoegliche-beweis/comment-page-1/#comment-1476</link>
		<dc:creator>Niklas</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Nov 2009 14:06:13 +0000</pubDate>
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		<description>Danke für diesen Text - ich habe mir in letzter Zeit ähnliche Gedanken gemacht, wie eine Annäherung an eine Antwort auf die Frage nach der Sinnhaltigkeit des Textes aussehen könnte. Wenn er keinen Sinn hat, möchte man sich schließlich auch nicht so viel damit beschäftigt haben.
Sicher ist ja, dass der Text von einem Menschen &#039;verfasst&#039; wurde, also muss er - wenn er einen Sinn hat - für Menschen auch wieder verstehbar sein. 
Generell kann man sagen: Ein sinnloser Text ist gewissermaßen in sich abgeschlossen, er ist ein einmaliges Ereignis, dass nun so daliegt, nicht verstanden werden kann und gleichsam &#039;tot&#039; ist, er ist eine Müllhalde von Schriftzeichen, vielleicht durch Wind und Wetter (Erzeugungsmechanismen) mit einer Struktur versehen. Ein sinnvoller Text dagegen muss in einer (irgendeiner) (Kunst-) Sprache geschrieben sein, die alle Strukturen besitzt, die eine Sprache braucht, um verstehbar zu sein. Man muss in dieser Sprache also ALLES ausdrücken können, und nicht nur das, was konkret im VM steht. Sie müsste universell verwendbar und sie müsste erlernbar sein.

Vielleicht ist es es wert, den Versuch zu machen, diese Sprache zu erlernen - unabhängig davon, ob man ihre Vokabeln jetzt schon kennt. Die Vokabeln werden vielleicht ihre Bedeutungen finden, wenn man fähig ist, sauberes &#039;Voynichesisch&#039; zu sprechen, das allen formellen Vorgaben des Manuskriptes genügt - und dabei welthaltig ist. Ungefähr: Erzähle mir deinen Tag auf Voynichesisch, dann wirst du auch das Buch lesen können.
Leider ist das Scheitern der Bemühungen, diese etwaige Sprache zu erlernen, noch kein Beweis dafür, dass es unmöglich ist. Zumindest nicht, wenn z. B. ich daran scheitern würde. Ich musste dann gleich an Daniel Tammet denken. Daniel Tammet war vor einiger Zeit in der Presse, als er - begleitet vom isländischen Fernsehen - ohne Vorwissen und zum Entsetzen der Isländer innerhalb von zwei Wochen oder so die isländische Sprache gelernt hat, die als äußerst schwierig gilt. Am Ende hat er ein Fernsehinterview auf Isländisch gegeben und angeblich sogar ein paar Wortwitze gemacht. Er tut das häufiger, man kann viel über ihn im Internet lesen. Kann er nicht einmal das Manuskript durchlesen? Wenn von ihm die Aussage käme, dass dies keine Sprache ist, würde mir das wahrscheinlich genügen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Danke für diesen Text &#8211; ich habe mir in letzter Zeit ähnliche Gedanken gemacht, wie eine Annäherung an eine Antwort auf die Frage nach der Sinnhaltigkeit des Textes aussehen könnte. Wenn er keinen Sinn hat, möchte man sich schließlich auch nicht so viel damit beschäftigt haben.<br />
Sicher ist ja, dass der Text von einem Menschen &#8218;verfasst&#8216; wurde, also muss er &#8211; wenn er einen Sinn hat &#8211; für Menschen auch wieder verstehbar sein.<br />
Generell kann man sagen: Ein sinnloser Text ist gewissermaßen in sich abgeschlossen, er ist ein einmaliges Ereignis, dass nun so daliegt, nicht verstanden werden kann und gleichsam &#8218;tot&#8216; ist, er ist eine Müllhalde von Schriftzeichen, vielleicht durch Wind und Wetter (Erzeugungsmechanismen) mit einer Struktur versehen. Ein sinnvoller Text dagegen muss in einer (irgendeiner) (Kunst-) Sprache geschrieben sein, die alle Strukturen besitzt, die eine Sprache braucht, um verstehbar zu sein. Man muss in dieser Sprache also ALLES ausdrücken können, und nicht nur das, was konkret im VM steht. Sie müsste universell verwendbar und sie müsste erlernbar sein.</p>
<p>Vielleicht ist es es wert, den Versuch zu machen, diese Sprache zu erlernen &#8211; unabhängig davon, ob man ihre Vokabeln jetzt schon kennt. Die Vokabeln werden vielleicht ihre Bedeutungen finden, wenn man fähig ist, sauberes &#8218;Voynichesisch&#8216; zu sprechen, das allen formellen Vorgaben des Manuskriptes genügt &#8211; und dabei welthaltig ist. Ungefähr: Erzähle mir deinen Tag auf Voynichesisch, dann wirst du auch das Buch lesen können.<br />
Leider ist das Scheitern der Bemühungen, diese etwaige Sprache zu erlernen, noch kein Beweis dafür, dass es unmöglich ist. Zumindest nicht, wenn z. B. ich daran scheitern würde. Ich musste dann gleich an Daniel Tammet denken. Daniel Tammet war vor einiger Zeit in der Presse, als er &#8211; begleitet vom isländischen Fernsehen &#8211; ohne Vorwissen und zum Entsetzen der Isländer innerhalb von zwei Wochen oder so die isländische Sprache gelernt hat, die als äußerst schwierig gilt. Am Ende hat er ein Fernsehinterview auf Isländisch gegeben und angeblich sogar ein paar Wortwitze gemacht. Er tut das häufiger, man kann viel über ihn im Internet lesen. Kann er nicht einmal das Manuskript durchlesen? Wenn von ihm die Aussage käme, dass dies keine Sprache ist, würde mir das wahrscheinlich genügen.</p>
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	<item>
		<title>Von: Elias Schwerdtfeger</title>
		<link>http://voynich.tamagothi.de/2009/11/12/der-unmoegliche-beweis/comment-page-1/#comment-1473</link>
		<dc:creator>Elias Schwerdtfeger</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Nov 2009 01:24:53 +0000</pubDate>
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		<description>Wenn Yale wenigstens so nett wäre, mal einige besonders interessante Seiten (die, in denen Spuren von Löschungen sichtbar sind, vor allem die erste und letzte) unter UV-Licht zu fotografieren...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Wenn Yale wenigstens so nett wäre, mal einige besonders interessante Seiten (die, in denen Spuren von Löschungen sichtbar sind, vor allem die erste und letzte) unter UV-Licht zu fotografieren&#8230;</p>
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	<item>
		<title>Von: Kai</title>
		<link>http://voynich.tamagothi.de/2009/11/12/der-unmoegliche-beweis/comment-page-1/#comment-1472</link>
		<dc:creator>Kai</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 12 Nov 2009 23:27:18 +0000</pubDate>
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		<description>Ich denke auch, daß wir so niemals eine Lösung finden werden. Nicht mit Computern, nicht durch längeres und genaueres Hinsehen, nicht durch mehr Intelligenz etc...

Was mir aber so komplett fehlt, ist auch der historische Background. Selbst da fehlt es an Informationen. Die Uni, in der das Skript jetzt liegt, verweigert eine Analyse, die schonmal eine zeitliche Einordnung möglich machen würde. Das andere wäre, einmal in das Kloster (war das in Italien?) zu gehen, in dem das Buch ja lange gelegen haben soll. Dort müßte man einmal die Menschen interviewen. Es müßte irgendein Wissen über das Buch geben. Oder ein ähnliches Buch. Oder einen Eintrag in einer Liste mit Büchern der Bibliothek dort. Oder gar nichts. Dann vermute ich tatsächlich eine aufwändige Fälschung (dafür sprechen auch die geringen Korrekturen im Text) - möglicherweise durch einen gelangweilten Herrn Voynich, der einmal berühmt werden wollte und es jetzt auch ist. - Ein früher Popolski oder Kerkeling. Isch kandidiere, Schätzelein. Der Wolf, das Lamm - hurz! ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich denke auch, daß wir so niemals eine Lösung finden werden. Nicht mit Computern, nicht durch längeres und genaueres Hinsehen, nicht durch mehr Intelligenz etc&#8230;</p>
<p>Was mir aber so komplett fehlt, ist auch der historische Background. Selbst da fehlt es an Informationen. Die Uni, in der das Skript jetzt liegt, verweigert eine Analyse, die schonmal eine zeitliche Einordnung möglich machen würde. Das andere wäre, einmal in das Kloster (war das in Italien?) zu gehen, in dem das Buch ja lange gelegen haben soll. Dort müßte man einmal die Menschen interviewen. Es müßte irgendein Wissen über das Buch geben. Oder ein ähnliches Buch. Oder einen Eintrag in einer Liste mit Büchern der Bibliothek dort. Oder gar nichts. Dann vermute ich tatsächlich eine aufwändige Fälschung (dafür sprechen auch die geringen Korrekturen im Text) &#8211; möglicherweise durch einen gelangweilten Herrn Voynich, der einmal berühmt werden wollte und es jetzt auch ist. &#8211; Ein früher Popolski oder Kerkeling. Isch kandidiere, Schätzelein. Der Wolf, das Lamm &#8211; hurz! <img src='http://voynich.tamagothi.de/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
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